1969-05-08 第61回国会 参議院 運輸委員会 第18号
○説明員（石田禮助君） 瀬谷さんのおっしゃることはよくわかりました。ひとつ今後とも、反省しつつ最大の努力をいたしまして、御期待にそむかないようにいたしたいと存じます。
○説明員（石田禮助君） 瀬谷さんのおっしゃることはよくわかりました。ひとつ今後とも、反省しつつ最大の努力をいたしまして、御期待にそむかないようにいたしたいと存じます。
○説明員（石田禮助君） 公共負担による損というものが赤字の原因だと、こういうことは、結局収入が減るから、結局損か得かということは、収支のバランスの問題です。収入が減れば、それだけバランスが悪くなる、そこでマイナスになる、こういうきわめて簡単な私は理由だと思います。
○説明員（石田禮助君） 〇・二ということは、私は自分で計算したのじゃなくて企画庁の計算をそのままうのみにして信じたわけであります。
○説明員（石田禮助君） ちょっと私訂正しなけりゃならぬ。さっき短期公債に利用した場合は一銭六厘と申しましたが、一銭五厘五毛です。それで三十六年に始めまして、四十二年までにその短期公債を利用することによって得た利息がみんなで百三十二億円、そのうちでつまりいま言ったように改正したことにより得た七厘五毛によって、それが六十五億円。
○説明員（石田禮助君） これは第一計算が非常にむずかしいということがありまするが、こういうようなことを政府なり国会議員なりに私なんかが口を出すということははなはだ失礼千万である。必ずそのうちには、政府なり国会議員から、これは政府負担にしろ、国鉄が独立採算でやっている以上はひとつ考えねばならぬ、こういうことになるだろうというふうに思っておるのです。
○説明員（石田禮助君） 四十三年度につきましては通勤・通学の割引きを是正いたしました、三百億以上。それだけ減ったわけでございます。
○説明員（石田禮助君） 売ってしまえば、もうこっちの手から離れる、貸せばなかなか返ってこないと、そういうことであれば、それは草ぼうぼうであっても一時的の問題ですから、将来のことを考えるとやっぱり貸したり売ったりすることは絶対にできぬと思います。
○説明員（石田禮助君） はなはだこれは申しわけないので、私はその点まで詳しく承知しておりません。よく調べてあとで御説明いたしたいと思います。
○説明員（石田禮助君） それをあなたのおっしゃるように草ぼうぼうにしないで、結局、貸すとか売るとかいうことにしようということですか。
○説明員（石田禮助君） お答えいたします。 われわれは四月一日にこの法案は通るという予定のもとにすべての予定を組んでおったんであります。したがって、今後いつまでかかりますか、近いうちには通過すると存じますが、結局、さっき大臣の申された企業努力その他によるような方法しかないと思う。その具体的な問題についてはこれから検討しようと、こういうことです。いまどうという具体の案は申し上げることはできません。
○説明員（石田禮助君） これは、三千をそういうことでもって結局はやるにいたしましても、一ぺんに雷さんの落っこちるようにやるわけではなくて、ぼちぼちやって、その間に改善させていこう、こういうことなんでありますから、まあそう御心配になることは私はないと思います。
○説明員（石田禮助君） 余裕があると申したいんですが、余裕は何にもありません。その結果、補正予算を組むかどうかということにつきましては、まだ考えておりません。この法案が通ったところで、どうするかということをひとつ御提案したいと思っております。
○説明員（石田禮助君） おっしゃる政府に対する出資の要求というものは、御承知のとおり、輸送の状態も全く交通地獄、しかも三十七年、三十八年、三十九年というように三カ年に投資したものはわずかに三百億、これではとてもいかぬということで、三次計画では五千億以上の投資をしてまいろう、しかもこれはとても金ばかり食って収入は非常に少なく、独立採算のもとに経営しておる国鉄としてはとてもこれではやりきれぬ、だからしてこれに
○説明員（石田禮助君） おっしゃるとおりであります。要するにベースの問題につきましては、御承知のとおり一方にストライキ権というものを剥奪しておる、それに対する代償として給与ベースは総裁の権限のない仲裁裁定の裁定にまかせる、国鉄としてはその決定に服従する、こういうことであります。ベースの問題、深く考えていないのです。
○説明員（石田禮助君） これはいま始まったことじゃない。私は国鉄総裁になってから始終強く主張してきたことは、政府というものも出すべきものじゃないか、こういういまあなたのおっしゃったことを三十八年からやかましく言ってきた。
○説明員（石田禮助君） ちょっと私から。いまのあなたの質問に対しては副総裁があとで答弁いたしますが、その前に、この独算制、あなたのおっしゃるように独立採算でいかないで、つまり前のように補てん制度というか、それで……。
○説明員（石田禮助君） 私は合理、不合理ということは申しておらぬ。事実はそういうことだと、こういうことを申しただけでございます。
局長 村井 七郎君 国税庁長官 亀徳 正之君 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 大蔵大臣官房審 議官 林 大造君 大蔵省国際金融 局次長 奥村 輝之君 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
○説明員（石田禮助君） 私は怠ったということよりは、できなかった、こういうことのほうが適当な言いあらわし方だと存じます。
局長 町田 直君 運輸省鉄道監督 局国有鉄道部長 山口 真弘君 建設省道路局長 蓑輪健二郎君 事務局側 常任委員会専門 員 吉田善次郎君 法制局側 法 制 局 長 今枝 常男君 説明員 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
○説明員（石田禮助君） 私からちょっと補足的な説明をしたいと思います。森中さんの御質問に対して私から補足的に説明いたしますが、国鉄の貨物における競争者というものは、御承知のとおり、トラックなんです。トラックの有力な武器というのはドア・ツー・ドアなんです。国鉄というものはターミナル・ツー・ターミナルなんです。そこに国鉄の非常なハンディキャップがある。この港湾に対する線、これは全く引っ込み線なんです。
○説明員（石田禮助君） 御質問は、今後公団でできる赤字線を国鉄で経営するについてどういうことにするか、こういうことだと思いますが、これは現在、国鉄がかかえておる赤字線というものは何とかしてやらなければならない、こういう国鉄は状態にあるわけでありますから、その上にさらにこの赤字線が加わるということは、これは国鉄としては大きな問題だ。
○説明員（石田禮助君） さっきの中村さんのお話ですが、大体今度のこの運賃値上げをする、そうしてさらに財政措置を講じてもらう、それからまた、納付金のほうでも少し手心を加えてもらう、いろいろのつまり仮定のもとに、今後そういうことでいったら十年間にどうなるのか、こういうことは、これは推進会議で実はつくったのでございます。それに基づいてわれわれはこの計画を立てたのでございます。
原田 憲君 政府委員 運輸大臣官房長 鈴木 珊吉君 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 運輸省鉄道監督 局国有鉄道部長 山口 真弘君 事務局側 常任委員会専門 員 吉田善次郎君 説明員 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
○説明員（石田禮助君） 御承知のとおり、国鉄は過去における投資不足、それによって生じた輸送力の不足、通勤輸送の交通地獄というものを是正すべく、四十年から思い切った第三次計画というものを立ててやったのでありまするが、その過程において起こったことは、収人と支出の状態が予想に比べて非常に違っていた。収入というものは競争の関係でもって一向にふえない。
運輸省鉄道監督 局国有鉄道部長 山口 真弘君 運輸省自動車局 長 黒住 忠行君 運輸省航空局長 手塚 良成君 気象庁次長 坂本 勁介君 事務局側 常任委員会専門 員 首藤 俊彦君 説明員 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
○説明員（石田禮助君） この間も私は実は運輸大臣にお話したのですが、国鉄のこの東京、大阪近辺における輸送力の増強ということにつきましては、東京のほうについてはずいぶん思い切ったことをやっておるが、どうも大阪のほうに対してははなはだ熱が上がっておらぬ。これははなはだおもしろくない。
○説明員（石田禮助君） 赤字線の問題につきまして、民間からこれを買い受けの要求があった場合にどうするかというお尋ねですが、これはまだいまのところでどうするかという方針はきめておりません。いずれにいたしましても、これは運輸大臣と相談して善処するというふうになると思います。
出席国務大臣 運 輸 大 臣 原田 憲君 国 務 大 臣 （経済企画庁長 官） 菅野和太郎君 出席政府委員 運輸政務次官 村山 達雄君 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
公正取引委員会 事務局長 柿沼幸一郎君 経済企画庁国民 生活局長 八塚 陽介君 運輸政務次官 村山 達雄君 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 議 員 久保 三郎君 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
大蔵大臣官房審 議官 細見 卓君 大蔵省主計局次 長 海堀 洋平君 運輸政務次官 村山 達雄君 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 議 員 久保 三郎君 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
松村 賢吉君 大蔵省主計局主 計官 丸山 英人君 水産庁漁港部建 設課長 矢野 照重君 運輸省海運局参 事官 須賀貞之助君 建設省河川局開 発課長 川崎 精一君 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
沖本 泰幸君 松本 忠助君 出席国務大臣 運 輸 大 臣 原田 憲君 国 務 大 臣 （経済企画庁長 官） 菅野和太郎君 出席政府委員 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
四宮 久吉君 中川 一郎君 橋口 隆君 福家 俊一君 福井 勇君 箕輪 登君 玉置 一徳君 出席国務大臣 運 輸 大 臣 原田 憲君 出席政府委員 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
板川 正吾君 神門至馬夫君 内藤 良平君 矢尾喜三郎君 渡辺 芳男君 沖本 泰幸君 松本 忠助君 出席国務大臣 運 輸 大 臣 原田 憲君 出席政府委員 運輸省鉄道監督 局長 町田 直君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君
○説明員（石田禮助君） 高橋さんの御質問に対しましては、いま運輸大臣が申されたことで大体カバーされておると思いますが、ただ国鉄総裁として申し上げにゃならぬことは、国鉄のベースアップの問題というものは、これは普通の営利会社と同じようなさまで考えるわけにはいかない、仕事の性質上。
村上 茂利君 建設省都市局長 竹内 藤男君 建設省道路局長 蓑輪健二郎君 事務局側 常任委員会 専 門 員 首藤 俊彦君 説明員 外務省大臣官房 外務参事官 内田 宏君 国税庁直税部長 川村博太郎君 日本国有鉄道総 裁 石田 禮助君